Glenn Greenwald, Aleksandr Dugin
Como he mencionado antes, estoy viajando para realizar ciertas entrevistas, llevar a cabo otras y hablar con gente en lugares como Rusia. Me encuentro actualmente en Budapest. Pasé los últimos días en Moscú. Estaré en otros países durante la próxima semana. Están pasando muchas cosas debido a las palabras del presidente Trump y su administración, los grandes cambios de los que está hablando y que en algunos casos están afectando a alianzas como la OTAN la cual es importante a nivel mundial, pero especialmente tiene influencia en Europa del Este, Europa Central y Europa Occidental.
En Moscú realicé varias entrevistas, una de las cuales me complace mostrarles esta noche. Se trata del profesor Aleksandr Dugin, cuyo papel en Moscú es sin duda significativo e influyente, pero, a menudo, mal interpretado o mal descrito en Occidente. Dugin ha sido llamado a menudo el cerebro de Putin en los medios de comunicación occidentales, con lo que se quiere dar a entender que es la persona que se sienta junto a Putin, susurrándole al oído, dando forma a los dogmas, la ideología y la geoestrategia que sigue Putin.
Pero él es más bien un filósofo, un erudito, un teórico, pero se ha convertido en un nombre muy conocido en Rusia. Es sin duda influyente en determinadas facciones y círculos, que tienden a considerar al Presidente Putin casi como una figura demasiado moderada, demasiado cauta, demasiado comedida. Y creo que ahí radica una de las partes fascinantes de esta entrevista, que tengo que decir, y lo dije anoche, que considero una de las entrevistas más interesantes que he realizado nunca. Ilustra el hecho de que aquí, en Occidente, nos encanta, o al menos a menudo estamos sometidos a estas versiones muy caricaturescas de lo que es Rusia, una especie de régimen totalitario: Adolf Hitler está a cargo de Moscú y se llama Vladimir Putin. Él es una figura totalitaria. Él habla y todo el mundo obedece al instante y no hay disidencia. No hay cuestionamiento. En el momento en que lo cuestionas eres asesinado o enviado a un gulag. Por supuesto, las complejidades de la vida moderna en Rusia y Moscú, en particular, son mucho más matizadas, mucho más complejas que eso. Constantemente hay facciones enfrentadas y desacuerdos ideológicos.
Podría decir que el papel que desempeña Dugin quizás es muy parecido al de Steve Bannon, que es incuestionablemente pro-Putin del mismo modo que Steve Bannon es incuestionablemente pro-Trump, y sin duda ha habido casos, periodos de tiempo y temas en los que Bannon ha desempeñado un papel vital, posiblemente central, en la formación de la mentalidad, la ideología y la visión del mundo de Donald Trump, al igual que el profesor Dugin ha hecho con el círculo de Putin. Hay otros momentos en los que Bannon ha sido desechado, como que habla e incita a una parte significativa de la base pro-Trump, pero desde fuera y creo que también el profesor Dugin representa y simboliza una parte muy significativa de la facción pro-Putin en Moscú, pero no una que siempre se salga con la suya ni mucho menos.
De hecho, en los últimos 15-20 años, ha habido momentos en los que el profesor Dugin ha sido condenado al ostracismo, y otros en los que se le ha dado más protagonismo. Probablemente ahora tiene más influencia porque fue alguien que instó a Putin en Moscú a anexionarse Crimea tras el intento de golpe de Estado, el exitoso golpe que Occidente ayudó a urdir con Victoria Nuland, John McCain y Chris Murphy y la Fundación Nacional para la Democracia y la USAID en Ucrania, justo al otro lado de la frontera rusa.
También ha sido un defensor incondicional de la guerra rusa en Ucrania, que considera necesaria para combatir la influencia de Occidente, la OTAN, Estados Unidos y el globalismo en general en Ucrania. Pero también ha criticado a veces al Kremlin de forma sutil por no ir lo suficientemente lejos, en su opinión, por estar demasiado ansioso por volver a firmar un compromiso con Occidente, unas relaciones positivas con Occidente, aunque a sus ojos eso signifique sacrificar los legítimos intereses rusos.
Y así, muchas cosas están pasando en Moscú debido a lo que Trump está tratando de hacer en términos de facilitar un acuerdo de paz ruso-ucraniano que ponga fin a la guerra rusa en Ucrania. Él y otros en Moscú están muy preocupados por lo que podría suceder, lo que Rusia podría hacer y lo que Rusia podría conceder.
También en Budapest y en toda Europa del Este y Europa Occidental se está produciendo un intenso debate como respuesta a que Trump ha tomado el orden global y lo ha sacudido como uno de esos pequeños pisapapeles de cristal que pones en tu mesa cuando tienes el agua, lo levantas, lo agitas y todo se mueve. Ese es siempre el potencial que he visto en Donald Trump, que toma instituciones de 80 años posteriores a la Segunda Guerra Mundial que han hecho tanto daño, las sacude y las obliga a reorganizarse. Esa es la razón por la que hay tanta histeria en los círculos institucionales cuando Trump hace algo.
Así que tenía algunas ideas generales de lo que quería hablar con el profesor Dugin, pero no tenía ninguna pregunta escrita. Como verán, sólo tengo un pequeño cuaderno delante, apuntando de vez en cuando algunas ideas. Quería que fuera una discusión muy orgánica y natural, en contraposición a una entrevista rígida. Quería escuchar lo que decía y reaccionar a ello e ir hacia donde nos llevara, en lugar de tener una agenda de antemano. Como he dicho, me pareció una entrevista que invitaba a la reflexión. Hay una razón por la que se dice que no escuchemos lo que opinan los rusos, la UE prohibió cualquier plataforma de televisión estatal rusa para que todas las poblaciones occidentales oyeran la propaganda de los países occidentales sobre Ucrania, sobre Rusia, porque cuando puedes oír directamente a la otra parte, a alguien a quien se te ha dicho que no escuches, la impresión que te queda es radicalmente diferente, por supuesto, que si esas ideas te son mediadas u ofrecidas y distorsionadas por alguien que quiere que tengas una impresión particular de la otra parte, entonces en realidad nunca escuchas lo que el otro tiene que decir.
Así que la conversación acabó siendo de una hora y media, una hora y 40 minutos. Para mí, el tiempo voló. Además de tener las preguntas escritas, no tenía un reloj ni un teléfono delante. Tuve la sensación de que la conversación se alargaba. El tiempo pasó volando. Su inglés es excelente, pero también es un pensador muy claro. Dugin se formó originalmente como un filósofo autodidacta, habla varios idiomas, los aprendió por sí mismo y piensa y razona principalmente como filósofo y como analista político en segundo lugar. Así que realmente habla desde los primeros principios, esos primeros principios que sirven de base para al menos una facción significativa del pensamiento ruso que ejerce mucha influencia en Moscú. Realmente vale la pena escuchar lo que piensa sobre Donald Trump y Washington, sobre el aspecto internacional de este movimiento nacionalista populista, así como el mundo multipolar que está surgiendo y cómo podría ser y su visión de Rusia y lo que él llama la civilización rusa o cultura rusa y el papel que desempeña en el mundo en relación con otras formas de cultura. Es un tipo de voz que rara vez se oye, al menos en profundidad, en el discurso occidental. Así pues, este debate me ha parecido muy esclarecedor, muy sugerente y muy interesante. Creo que a ustedes también. Espero que así sea y nos enorgullece presentárselos.
- Greenwald: Profesor, muchas gracias por tomarse el tiempo para hablar conmigo. Es un placer verle. Quiero empezar con el cambio en lo que parece ser el clima en Washington, en Estados Unidos, donde hay una gran expectativa de que con un nuevo presidente, uno que específicamente está prometiendo que quiere ver el final de la guerra entre Rusia y Ucrania, está haciendo en estos momentos. Creo que lo mismo ocurre en las capitales de Europa Occidental, para bien o para mal. Algunos están contentos, otros no. ¿Cuál es la expectativa aquí en Moscú en cuanto a lo que pase?
Alexander Dugin: En primer lugar, observamos cuidadosamente cuán profundos son los cambios que el señor Trump ha traído con su nuevo equipo y su nueva administración. Es algo increíble. Ha cambiado la dirección de Estados Unidos en unos 180%. Así que es una inversión total de la administración anterior.
- Greenwald: ¿En qué sentido lo dice?
Alexander Dugin: En primer lugar, ideológicamente, porque antes el liberalismo de izquierda y globalismo estaban en el poder en los Estados Unidos y en el Occidente colectivo y Trump ha impuesto el nacionalismo, el patriotismo, América Primero y declaró la guerra contra todas las instituciones globalistas, empezando por la USAID y todos los demás clanes del Estado profundo. Y esta vez, no solo se trató de palabras o discursos, sino también de hechos y la promoción de nueva gente. Así que eso fue inesperado para nosotros y no pudimos anticipar tales cambios en la política estadounidense. Y porque en nuestra opinión, en la opinión de Rusia, la guerra en Ucrania fue provocada y literalmente iniciada por la administración anterior, por lo que, esta línea estratégica contraria a la administración anterior de la administración Trump, resulta positiva para nosotros porque ...
- Greenwald: Antes de que continúe, permítame preguntarle: cuando dice que la administración anterior provocó la guerra en Ucrania, ¿a qué se refiere específicamente con eso?
Alexander Dugin: Han prometido a Ucrania entrar en la OTAN y esa era una línea roja para Putin. Siempre insistimos en que era demasiado, que excedía lo que podíamos tolerar. Pero Biden y antes que él, Obama, Nuland y el clan de los globalistas, no los Estados Unidos de América en general, sino este clan globalista, impulsaron esta agenda contra nosotros, provocándonos, así es como vemos la situación. Es importante comprender no solo la realidad, sino también el cómo las personas perciben la realidad de los conflictos en que participan. Entonces, esa era nuestra opinión. Y hemos remarcado que los enemigos del Sr. Trump son los que han empezado la guerra y son nuestros enemigos. Entonces, tenemos un enemigo común: los globalistas, la agenda liberal de izquierda, además Trump también lucha por la defensa de los valores tradicionales, el patriotismo, la familia, la religión y muchas otras cosas. Esa es la diferencia. Esa es la diferencia entre Trump y los globalistas, por un lado, entre los globalistas y nosotros, por el otro. Por lo tanto, tenemos muchos puntos ideológicos en común con Trump, pero, al mismo tiempo, somos muy, muy cautelosos con respecto a que Trump pueda ayudarnos a terminar la guerra, porque una cosa son las afinidades y la ideología y otra los intereses geopolíticos. En ese sentido, no estamos tan seguros de que su rechazo de la agenda globalista termine por llevarnos a poner fin al conflicto ucraniano. Eso tenemos que verlo más adelante. Sin embargo, vemos cuán diferente es la posición de Trump respecto a Zelenski y Ucrania con respecto al resto de las estructuras liberales de izquierda globalista en la UE y Europa. Se trata de otro elemento positivo, pero seguimos siendo muy cautelosos, porque creo que los globalistas, antes de dejar el cargo, trataron de crear las condiciones para impedir el fin del conflicto...
- Greenwald: ¿Se refiere a autorizar el uso de misiles a Ucrania?
Alexander Dugin: Sí y muchas otras cosas. Querían ponerle una trampa a Trump. Y si él quisiera terminar la guerra, sería incapaz de hacerlo debido a todo lo que hicieron antes de dejar el cargo.
- Greenwald: Permítame preguntarle, obviamente hubo un escándala política en Estados Unidos durante la campaña de 2016, cuando Donald Trump y Hillary Clinton competían por ser el presidente. Se argumentó que Trump era el candidato de los rusos, Trump es quien el Kremlin quiere que gane y tienen mucha animadversión hacia Hillary Clinton. En el primer mandato de Trump, de 2017 a 2020, hizo cosas como enviar armas letales a Ucrania, mientras que el presidente Obama antes que él era muy reacio a hacerlo. También hizo campaña para que Alemania y Europa dejaran de comprar gas natural a través de Nord Stream, un ataque directo a Rusia. ¿Es cierto que, en 2016, y eso parece por lo que está diciendo, que al menos usted y más ampliamente, el gobierno ruso tenía preferencia por que ganara Trump?
Alexander Dugin: Sí, desde el comienzo de su campaña, cuando ha aparecido por primera vez en el horizonte político de los EE.UU., hemos observado inmediatamente la diferencia entre su estrategia y la estrategia globalista. Así que, desde el principio de su aparición, le vimos con cierta simpatía. Pero nadie realmente lo apoyó. Todo el mundo aquí en el Kremlin, tal vez, aparte de mí, estaba convencido de que Hillary iba a ganar. Era alguien agradable, simpático, pero no lo tomábamos en serio. Cuando llegó al poder y cuando ganó, estaba bajo presión. Así que han creado esta estrategia falsa, una campaña de noticias falsas, para demonizarlo, para socavar su influencia, que es una marioneta y un instrumento de Putin. Y quizá se vio obligado, porque era su primer mandato, a escuchar a sus opositores, a gente del Partido Republicano y demás, tratando de dar la impresión de que esas acusaciones eran falsas. Por lo tanto, eso fue lo que llevó a Trump a apoyar a Zelenski, pero ahora la situación es totalmente diferente. En primer lugar, las personas de la administración que hicieron estas afirmaciones de que había una especie de intervención rusa a favor de Trump, ahora están en los tribunales, están despedidos o bajo investigación. Así que, si ahora alguien empieza a repetir las mismas mentiras es algo así como una especie de delito. Será sospechoso. Trump no tiene que prestar ninguna atención a tales calumnias y propaganda de sus oponentes políticos. Ahora es totalmente libre de tratar con Rusia en buenos términos o en malos términos. Eso exige que considere cuáles son los intereses estadounidenses en este campo. Es libre en ese aspecto. Se puede descartar cualquier afirmación de que juega a favor de Rusia, a favor de Putin, porque es una mentira. Esa es la diferencia entre su primer mandato y el segundo.
- Greenwald: Permítame preguntarle, sin embargo, usted se refirió a la USAID y la USAID es la Fundación Nacional para la Democracia. En las últimas dos o tres semanas esta organización ha recibido mucha atención en Estados Unidos porque el nuevo gobierno ha aplicado recortes presupuestarios. Hay mucho debate sobre lo que son estas agencias y lo que hacen. Hay quienes dicen: «Son agencias caritativas, van por el mundo ayudando a la gente, ayudando a los pobres». Puede que hasta cierto punto lo hagan, pero en muchos países existe una gran hostilidad hacia estas agencias debido a la percepción – y las pruebas – de que son utilizadas por el gobierno estadounidense para interferir en otros países. ¿Es así como las ven los rusos, se ve a la Fundación Nacional para la Democracia, a la USAID, como armas para interferir no sólo en otros países sino específicamente aquí en Rusia?
Alexander Dugin: Lo mismo se aplica a la red de Soros y todas las demás agencias vinculadas a la USAID como usted ha dicho, descubrimos hace mucho tiempo que había algo malo con la USAID. En lugar de promover la ayuda humanitaria y apoyar a la gente, a la sociedad, son sólo un instrumento para organizar revoluciones de color o para influir en los medios de comunicación. Estaban comprando a los llamados periodistas independientes y blogueros...
- Greenwald: ¿Dentro de Rusia?
Alexander Dugin: Dentro de Rusia y en el espacio postsoviético. Lo hemos señalado – estudiado – después del 2012 cuando la USAID fue prohibida aquí, no porque dieran ayuda humanitaria, sino porque trabajaban para desestabilizar la situación política. Intervenían en el proceso social, intentando ayudar y promover el cambio de régimen. Eso no se parecía en nada a la ayuda humanitaria. Era una especie de poder blando utilizado por los globalistas, que a veces incluía redes terroristas, y no por el gobierno de Estados Unidos, para promover un programa ideológico, luchando contra lo que ellos llamaban regímenes autoritarios e instalar en su lugar democracias liberales. Así que era un sistema ideológicamente comprometido y muy radical e ilegal para nosotros. Ha sido un paso muy radical e inesperado que la administración de Trump haya cerrado esa agencia. En su primera semana en la Casa Blanca Trump comenzó por desmantelar la USAID, que era una organización ideológica y no una agencia gubernamental normal. Así que lo sabíamos desde mucho antes y fue un paso muy importante porque creo que muchas cosas cambiarán de ahora en adelante, cuando ya no exista ese enorme apoyo a la guerra ideológica que los globalistas libran contra toda la humanidad y especialmente en nuestro país, en Ucrania, porque ahora parece que el 90% de la llamada prensa libre, los medios de comunicación libres de Ucrania, recibían apoyo financiero de la USAID. Era algo muy claro para nosotros y Trump ha llegado a la misma conclusión.
- Greenwald: Permítame preguntarle sobre lo que usted está describiendo como la agenda globalista para imponer lo que ellos describen como democracia liberal en otros países. Si nos remontamos a los años de Obama, donde creo que comenzó gran parte de la hostilidad entre Estados Unidos y Rusia – con Hillary Clinton a cargo del Departamento de Estado en esos años –, Estados Unidos estaba perfectamente dispuesto a asociarse con regímenes dictatoriales, a tratar con ellos e incluso a imponerlos. Cuando hubo protestas en Egipto por la democracia por parte de los estudiantes, el gobierno de Mubarak era muy cercano a Estados Unidos. Hillary Clinton habló de que el primer ministro, el presidente y la señora Mubarak eran muy amigos de su familia en Arabia Saudí y en todo el mundo. Estados Unidos se ha asociado con regímenes dictatoriales y ha estado muy contento con ellos. Así que, cuando hay este esfuerzo por utilizar estas agencias para cambiar el gobierno de Rusia, para cambiar el clima político en Europa del Este y cosas similares, no me parece que el motivo sea: «Oh, quieren simplemente difundir la democracia porque aman la libertad». ¿Cuál cree que es el motivo y por qué ha habido este esfuerzo para intentar socavar la estabilidad de otros gobiernos de la región, incluido el suyo?
Alexander Dugin: En primer lugar, hay dos escuelas en las relaciones internacionales, como seguramente usted sabe: el realismo y el liberalismo. Según el realismo en las relaciones internacionales puedes tratar con cualquier gobierno si está dispuesto a cooperar contigo, a seguir tu línea, a apoyarte. No importa si es dictatorial, autoritario, democrático, liberal, socialista o comunista, eso es algo secundario. Así piensa el realismo. Debes seguir tus intereses nacionales y todo lo demás es secundario. Esa era la posición de Kissinger y John Mearsheimer. Ese es el realismo clásico en las relaciones internacionales. Y en parte, Estados Unidos se basa en esta escuela. Por lo tanto, lo que es bueno para Estados Unidos es aceptable. Entonces, si...
- Greenwald: La democracia o el autoritarismo no importan.
Alexander Dugin: Sí, no importan. El liberalismo en las relaciones internacionales es un sistema totalmente diferente. Se basa en la idea de que hay que luchar contra el autoritarismo en cualquier país, incluso en los Estados Unidos y Europa. Nadie es perfecto. Así que tenemos que hacer que la democracia sea más funcional, más igualitaria, más tolerante, más woke. Es por eso que se atacaba a los gobiernos que no eran tan liberales. Por eso Mubarak era amigo de Estados Unidos y de Israel, pues no tenía nada en contra de ellos, pero al mismo tiempo se trataba de un gobierno abiertamente autoritario.
- Greenwald: Como el General Sisi ahora.
Alexander Dugin: Sí. No hay grandes diferencias. Pertenecen a campos ideológicos diferentes, pero los métodos que utilizan en el gobierno son más o menos similares. Así pues, el liberalismo en las relaciones internacionales, es decir, el globalismo y el liberalismo de izquierdas, como lo llaman ahora en Estados Unidos, es un enfoque totalmente diferente de los asuntos internacionales y, en ese sentido, Rusia representa una especie de Estado-civilización independiente con una filosofía política diferente, con valores diferentes: para nosotros, a nuestros ojos, son democráticos, pero a los ojos de los globalistas, son autoritarios. Por lo tanto, estas escuelas internacionales competieron durante los últimos cien años en los Estados Unidos y mantenían más o menos un equilibrio. Algunos gobiernos eran más realistas y otros más liberales, cooperando de alguna manera entre ellos. Pero, después de la caída de la Unión Soviética, el liberalismo en las relaciones internacionales ha ganado porque, según Fukuyama, llegó el momento de la unipolaridad y todo el mundo debe convertirse en una democracia liberal, se acabó el realismo y los Estados-nación. Tenemos que destruirlos y crear un gobierno mundial. Eso es lo que dicen los manuales de relaciones internacionales sobre la escuela liberal. No se trata de una teoría de la conspiración. El gobierno mundial es un concepto político y sociológico del liberalismo en las relaciones internacionales. Y este movimiento liberal buscaba tener todo el poder. Creo que eso provocó un desbalance y Trump está tratando de restaurar el equilibrio. Así que no está en contra de la democracia liberal, pero sí en contra de la falta de realismo en las relaciones internacionales.
- Greenwald: Es por eso que Trump ha rechazado la responsabilidad o el papel de EE.UU. en cambiar otros gobiernos. Ahora bien, permítame preguntarle, normalmente se divide al mundo en democracias liberales y regímenes autoritarios. Antes de la caída de la Unión Soviética a todos los estadounidenses se les enseñaba que la Unión Soviética era un gobierno autoritario. No había elecciones ni libertad de expresión. Si criticabas al gobierno ibas a la cárcel. Eso era lo que nos enseñaban. Tras la caída de la Unión Soviética y el ascenso de Yeltsin hubo un cierto cambio en la relación entre Estados Unidos y Rusia durante un tiempo, existía esta sensación de que Rusia se estaba volviendo más occidental, de que había reformas democráticas. Ahora volvemos a tener la misma perspectiva de Rusia que teníamos antes de la caída de la Unión Soviética: es un régimen autoritario, no hay elecciones reales, la gente que critica al gobierno va a la cárcel, hay una represión de los derechos individuales y cosas por el estilo. Las ideas que acaba de utilizar para describir la perspectiva de Estados Unidos sobre que hay una democracia liberal aquí y un gobierno autoritario allá, ¿es justo considerar a Rusia como autoritaria?
Alexander Dugin: Creo que todo eso era propaganda ideológica de la época en que Estados Unidos se enfrentó a la Unión Soviética. Había dos sistemas compitiendo a escala mundial y acusándose mutuamente de estar manipulados por las grandes finanzas o de ser autoritarios, totalitarios. Así era la ideología durante la Guerra Fría. Y eso tenía cierto sentido porque la zona de influencia soviética era muy grande. Influíamos en algunos Estados de América Latina, en algunos partidos políticos de Europa y Asia. Así que competíamos a nivel mundial y nos culpábamos mutuamente de ser malos. A nuestros ojos, según la ideología soviética, el capitalismo es malo porque significa la explotación. En el campo capitalista el socialismo era totalitario y malo. No se trataba de la verdad. Se trataba de la ideología. Cuando se derrumbó el sistema soviético, sólo quedó una ideología, el liberalismo, que había vencido a escala planetaria. Huntington previo acertadamente que tras el colapso de estos dos campos ideológicos habría nuevos actores: las civilizaciones, que volverán a emerger y no tratarán de formar un polo antioccidental o algo parecido al sistema soviético, sino que intentarán defender sus identidades. Simplemente que estas identidades no tienen nada que ver con la identidad occidental. Por lo tanto, tenemos que traducir estos términos. No podemos reducir estos conflictos a un enfrentamiento entre la democracia liberal y el autoritarismo, pues sería violentar las diferencias de culturales. Por ejemplo, en nuestra opinión, pueden existir democracias autoritarias, porque podemos elegir por libre voluntad a alguien que será considerado como el padre de la nación o una figura autoritaria.
- Greenwald: Hay mucha gente que piensa que Estados Unidos es ahora eso con Donald Trump, por ejemplo.
Alexander Dugin: Usted está experimentando exactamente el mismo dilema, la misma pregunta. Usted podría, con su libre albedrío, preferir algo que no sea globalista, liberal, democrático y que fuera autoritario, dejando de lado los monumentos. Así, pasamos toda nuestra historia haciendo grandes monumentos para nuestros líderes. Ese no era el caso de los líderes vivos, tampoco se puede aplicar a la filosofía política o la tradición política en los Estados Unidos, pero con Trump han llegado – en solo algunos meses – a la misma conclusión de que tal vez la gente, la sociedad y las masas preferirían un líder fuerte, autoritario, con capacidad para obrar y con el derecho para cambiar cosas importantes en su país. Es la misma lógica. Así que tal vez los estadounidenses nos entiendan mucho mejor ahora porque ahora están viviendo en una democracia autoritaria.
- Greenwald: Pero supongo que la única diferencia es que la razón por la que Donald Trump está en el poder presumiblemente por otros 18 meses más o menos, en lugar del Congreso, es porque él ganó una elección libre. Fueron los demócratas los que intentaron meterlo en la cárcel, intentaron que no fuera elegible ni siquiera para presentarse a las elecciones, pero fracasaron. Pudo presentarse y, según todos los indicios, hubo unas elecciones libres y fue elegido. Es de suponer que habrá otra dentro de 18 meses para el Congreso y no dentro de tres años y medio para el próximo presidente. Mientras que creo que, bueno, en Rusia, se puede decir que la gente quiere un autoritarismo democrático, pero no hay elecciones reales y por lo tanto no es realmente comparable a Estados Unidos. ¿Qué piensa?
Alexander Dugin: En primer lugar, creo que los demócratas querían amañar las elecciones e impedir que Trump participara en ellas precisamente porque tenían miedo de que algo así podría suceder en los Estados Unidos, porque la voluntad del pueblo podría ser diferente a como ellos comprenden la democracia de acuerdo a conceptos liberales abstractos. Y de hecho Biden dijo que la libertad es más importante que la democracia. Así que puedes amañar la democracia si tu libertad está en peligro. Por lo tanto, hay una paradoja interna porque la gente puede votar a alguien que puede ser considerado por los teóricos liberales como...
Alexander Dugin: Autoritario o que es alguien que no encaja con tu comprensión de cómo la democracia debe ser, no cómo es. Una democracia podría preferir un líder fuerte y un gobierno democrático débil, eso ha sucedido a lo largo de la historia. Los liberales le tienen mucho miedo a esa posibilidad. En Estados Unidos ustedes llevaron a cabo unas elecciones libres y no como en Europa donde le dicen a la gente a quien debe elegir y a quien no. Así que existe una contradicción en la democracia. La democracia puede, como sucedió durante el paso de la República Romana al Imperio Romano, pues el gobierno republicano era tan corrupto, incapaz de resolver los problemas concretos económicos, geopolíticos y responder a los desafíos que había, que la gente pidió cambiar la República por el Imperio. Creo que algo así está pasando ahora en...
- Greenwald: Sí, estoy de acuerdo. Y obviamente se ve en el Reino Unido, donde votaron a favor de abandonar la UE, a pesar de que los globalistas les dijeron que no debían hacerlo. Lo mismo se nota en el ascenso de muchos partidos. Ayer, en Alemania, AfD es el segundo partido más popular. En Francia y en toda Europa, vemos lo mismo con el auge de los partidos populistas, lo que podríamos llamar partidos nacionalistas, partidos antiglobalistas. Pero creo que el argumento es que existe una decisión de avanzar en una dirección más autoritaria o menos liberal que será ratificada por la democracia, siempre que se celebren elecciones libres y justas cada cuatro años. Muchos críticos de su país dirían que esa es la diferencia con lo que ocurre en Rusia, porque aquí se puede pensar que el sistema es bueno, pero no se celebran elecciones libres y justas para ponerlo a prueba. ¿Es esa una crítica verdadera a Rusia? ¿Es acertada? ¿Cree que debería haber ese tipo de ratificación de vez en cuando?
Alexander Dugin: En primer lugar, no creo que todo pueda reducirse a este dilema: sistema democrático o autoritario. Hay muchas más versiones de las estructuras políticas que esas dos oposiciones. En segundo lugar, si consideramos, por ejemplo, las elecciones rusas tal y como son ahora, cuando la gente vota a Putin, si tienes a Trump a la cabeza de Estados Unidos, si tienes – imaginemos – a AfD a la cabeza de Alemania, a Marine Le Pen a la cabeza de Francia, elegidos democráticamente, y no existe un lobby globalista gobernando Occidente, entonces, ¿cómo crees que se reconocería las elecciones rusas como justas, democráticas, totalmente transparentes y responsables? Entonces, tengo la sensación de que sí, que dirían que va contra la lógica de los globalistas. Pero el pueblo podría elegir y seguir apoyando a alguien que ha elegido como una especie de padre de la nación y repetir eso cada cuatro años.
- Greenwald: Pero se necesitarían alternativas, no sólo controladas, sino libres.
Alexander Dugin: ¿Por qué? ¿Por qué deberíamos tener alternativas si estamos contentos con lo que tenemos?
- Greenwald: Pero, ¿cómo sabes que la gente es feliz a menos que sea capaz de expresarlo?
Alexander Dugin: Pues votando en un referéndum y viendo los resultados. No hay alternativa y eso puede durar tanto como quieran. Finalmente, crees tanto en tu líder, en tu padre de la nación, que seguirás las indicaciones que dé sobre su sucesor. Por ejemplo, Putin dirá que este hombre continuará su línea. Él sabe más que nosotros y vamos a creer en él. Por lo tanto, a veces las alternativas son importantes, pero otras veces no. Podrían darse alternativas, por ejemplo, si se produce el colapso de la autoridad de algún liderazgo, podría haber diferentes maneras de derrocarlo, por votos, de forma democrática o no. Hay diferentes maneras. Pero si hay un descontento radical con el líder gobernante, con la figura gobernante, siempre hay formas de acabar con él. Eso es...
- Greenwald: Supongo que la historia rusa tiene ejemplos, la historia americana también.
Alexander Dugin: Y la europea, africana, asiática, pasa en todos lados. Son cuestiones eternas y Maquiavelo lo dijo: «Si un gobernante sigue vivo es porque es un buen gobernante, porque los malos gobernantes están muertos».
- Greenwald: Permítame volver a Ucrania por un minuto porque me desvié con algunas cosas interesantes sobre las que quería preguntarle de todos modos, pero obviamente hay un deseo por parte de la administración Trump de poner fin a la guerra. Trump lo ha dicho durante la campaña. Lo dijo una y otra vez. También lo está diciendo ahora. La cuestión, por supuesto, es cómo podría terminar esa guerra. Desde el principio, la OTAN definió la victoria de una manera que siempre me pareció buscaba la humillación de Rusia, que todas las tropas rusas abandonaran lo antes posible Ucrania, incluida Crimea. Ahora parece obvio que eso no va a ocurrir. Pete Hegseth, el nuevo secretario de Defensa dijo: «Nunca vamos a volver a las fronteras anteriores a 2014». Hubo mucho enfado porque dijera eso, pero parece cierto. Hay mucha gente en Occidente que sigue pensando que el motivo de la guerra, el objetivo de Putin, no es sólo tomar toda Ucrania, sino restablecer la autoridad de Rusia anterior a 1989 sobre grandes partes de Europa del Este. Y luego hay mucha gente que dice: «No, parece que lo que Putin y los rusos quieren es alguna zona tampón para garantizar su seguridad frente a una invasión de la OTAN que se mueve hacia el Este y Ucrania». Entonces, ¿cuál crees que es el verdadero objetivo ruso, el objetivo ruso a largo plazo en lo que se refiere a Ucrania y Europa del Este?
Alexander Dugin: Creo que si consideramos la capacidad real de Rusia, de la actual Rusia, para poner a Europa del Este bajo su control, como fue el caso después de la Segunda Guerra Mundial, llegamos inmediatamente, tras una seria consideración, a que es absolutamente imposible. Tal vez sea deseable y nos encantaría, quizás haríamos todo lo posible para lograrlo por razones estratégicas e históricas con el fin de reforzar nuestra seguridad, pero eso está absolutamente fuera de nuestras capacidades y nadie podría decir en Rusia que somos capaces de hacerlo. Tal vez nos veamos obligados a luchar con Europa, con la OTAN, y tal vez una guerra como esa tenga resultados positivos para nosotros. Pero es una posibilidad muy pequeña.
- Greenwald: ¿Y la gente en Rusia lo sabe?
Alexander Dugin: Absolutamente. Es una opinión común. Muchos sin duda estarían de acuerdo en que hiciéramos eso.
Alexander Dugin: Pero todos estan de acuerdo en que nosotros...
- Greenwald: no tenemos la capacidad.
Aleksandr Dugin: Es más que eso, ahora es muy difícil para nosotros establecer un control total sobre Ucrania y eso es evidente, pero preferiríamos tener al menos una Ucrania neutral. Neutral, ni hostil ni amistosa, sino simplemente neutral, como era durante Kuchma y Yanukóvich, que se relacionaba con Occidente, mientras mantenían buenas relaciones con nosotros. Y hubiéramos dejado en paz a Ucrania con Crimea y con el Donbás. No queríamos la guerra. Nuestro Gobierno intentó evitar la intervención militar. Eso es claro. Sin embargo, no pudimos encontrar una forma de mantener el control. Y en esta guerra vemos que, en primer lugar, la OTAN, como usted ha dicho, no podía superar a Rusia. Por lo tanto, el objetivo de «liberar Crimea o la parte oriental de Ucrania» es imposible. Nos mantuvimos firmes frente a las sanciones, a las armas que la OTAN daba a los ucranianos y logramos seguir avanzando hasta el último ruso. Somos muy decididos al respecto. Pero al mismo tiempo, vemos lo difícil que es para nosotros progresar. Nos conformaríamos, al menos por ahora, con mantener estos territorios, asegurándonos que Ucrania no se vaya a convertir en un miembro de la OTAN.
- Greenwald: Cuando dice «devolver», ¿quiere decir que – y no me refiero al gobierno, o incluso si lo hiciera, no me lo diría – pero hay un escenario, cree usted, en el que Rusia estaría dispuesta a devolver a Ucrania parte o la totalidad de la tierra que ha llegado a ocupar en los últimos tres años?
Alexander Dugin: La posibilidad de que eso ocurra es absolutamente nula.
Alexander Dugin: En primer lugar, hemos pagado un gran precio por estos territorios y nadie en Rusia, en la sociedad rusa, ningún guerrero, ninguna persona que haya perdido a sus hijos, los padres, aceptarían eso. Así que Putin ha dicho...
- Greenwald: Porque de lo contrario, la pérdida de sus hijos no tendría sentido. En otras palabras, la gente que perdió a sus...
Alexander Dugin: Sí, porque fue un tipo de gran guerra patriótica y continúa. Putin se ha jugado su autoridad por conseguir la victoria. Así que, sin la victoria, no hay legitimidad histórica.
- Greenwald: ¿Qué es la victoria?
Alexander Dugin: Eso depende. En mi opinión hay diferentes escalas de victoria. Una de esas escalas sería controlar Ucrania.
Alexander Dugin: Toda Ucrania. Putin cree que podría poner a una persona no pro-rusa, sino neutral como gobernante que desmantelara el potencial militar y la ideología nazi ucraniana, además de la rusofobia y el odio a la Iglesia Ortodoxa Rusa y a la lengua rusa. Sin embargo, la máxima victoria seria liberar los territorios de las cuatro regiones de Novorrusia que ya hemos tomada la igual que...
- Greenwald: Todas las provincias del Este de Ucrania...
Alexander Dugin: También. Por lo tanto, estas cuatro provincias y otras cuatro más que existen como Odessa, Kharkov, Nikolaev, y Dnipropetrovsk, que podrían ser anexadas a Rusia. Esa sería una victoria clara. O tomar Kiev y dividir Ucrania en dos partes: una occidental y una oriental. También existe la posibilidad de una pequeña victoria – no estoy seguro de esto, pero tal vez está en los planes – que sería devolver los territorios, las provincias que ya tenemos bajo control y Crimea, obviamente, a Ucrania como entidades autónomas a cambio de la desmilitarización y la promesa de no entrar en la OTAN. Pero creo que esta pequeña victoria podría causar una enorme reacción en la población. La victoria normal, que satisfaría a la mayoría de los rusos y que es muy importante para nuestro futuro, sería la asimilación e integración de los nuevos territorios, que son tierras que hemos tenido desde hace siglos, en Rusia. La victoria pequeña es inaceptable para Occidente, para Zelenski y para Washington ahora mismo, además de que sería rechazada por los rusos. Así que es una victoria muy difícil de negociar...
- Greenwald: Sólo mantener lo que ya tienen.
Alexander Dugin: Sí.
- Greenwald: Permítame preguntarle sobre esto, porque muchas veces hay, en la propaganda occidental, una especie de versión caricaturesca de Rusia muy difundida, que Putin no sólo es, como usted lo llama, o lo describe, una «figura paterna» del país, sino que es un líder totalitario. Su voluntad lo gobierna todo. No hay disidencia, no hay oposición, no se permiten los cuestionamientos. Mi sensación, siguiendo la política rusa lo mejor que puedo desde la distancia, es que en realidad ha habido mucho desacuerdo en Moscú y en los círculos políticos sobre lo que debería lograrse con esta guerra. Evidentemente, estás exponiendo las diferentes opiniones que la gente tiene sobre lo que pasa. Pero, ¿existe cierto tipo de presión política sobre el Presidente Putin dentro de Rusia para que no ceda demasiado?
Alexander Dugin: Creo que no se trata tanto de la presión política de grupos concretos, sino más bien de la opinión general, de una especie de estado de ánimo de la gente en el frente y de la gente aquí dentro del país. El patriotismo se ha convertido en una especie de posición común entre la mayoría de los rusos y este patriotismo se expresa de forma sociológica, cultural, ideológica...
Alexander Dugin: Psicológica, sí. Y eso crea mucha más presión sobre Putin y la gente a su alrededor. Lo que es interesante es que hay personas alrededor de Putin que están en sintonía con este patriotismo, pero no todos los que lo rodean comparten esta opinión. Muchos de los representantes de la élite rusa siguen creyendo en el fin del conflicto y en el restablecimiento de las relaciones con Occidente antes de la guerra. Por lo tanto, aceptan esta línea patriótica de Putin y de la mayoría de la población a regañadientes, porque ellos tienen otros planes. Y creo que presionan a Putin para detener la guerra lo antes posible. Así que la presión sobre Putin no viene de quienes están a favor de la guerra...
- Greenwald: Para tomar toda Ucrania.
Alexander Dugin: Sí, sino de quienes quieren parar la guerra inmediatamente. Pararla a cualquier costo y aceptar cualquier trato.
- Greenwald: ¿Quiénes son esas personas? ¿Cómo describiría a las personas con esos puntos de vista?
Alexander Dugin: Los llamo la sexta columna. Existe también la quinta columna. La quinta columna, son los liberales prooccidentales que protestan abiertamente contra Putin. Ahora todos se han ido. Si están aquí, no se dejan ver porque todo se acabaría para ellos. Así que la quinta columna no existe ahora como entidad pública...
- Greenwald: ¿Eso se debe a que han sido suprimidos o encarcelados o simplemente expulsados por la opinión pública o una combinación de ambas cosas?
Alexander Dugin: Una combinación de ambas cosas. No han sido tan absolutamente reprimidos, pero la mayoría de la población los desprecia, aunque no hasta el punto de golpearlos o agredirlos. Así que prefirieron huir antes de que, en su opinión, comenzara la verdadera represión. Se han ido del país. Ya no podemos saber si hubiera habido represión o no, severa o menos severa, porque ya no están. Pero también existe la sexta columna, que son los liberales de 1990, de la época de Yeltsin, la mayoría de ellos oligarcas y algunos burócratas, que odian el patriotismo, que odian la soberanía de nuestro pueblo. Tuvieron una vida muy buena mientras tuvimos relaciones cordiales con Occidente y siguen manteniendo el mismo talante y la misma actitud. Pero, a pesar de que no les gusta el rumbo tomado por Putin, prefieren estar de su lado. Y ellos...
- Greenwald: Debido a que mantienen su influencia de esa manera, pero en realidad no comparten su visión.
Alexander Dugin: Sí. Esa es la sexta columna. Se consideran defensores de Putin, pero sueñan con detener la guerra y volver al período anterior. Eso fue una reacción interesante en su momento. Ellos son poderosos y tratan de influir sobre Putin, intentan presionarle. Y hacen parte de la red globalista. Incluso es posible que la USAID les pagara, porque ahora se sabe que la USAID ayudó a escribir la constitución rusa. Estamos viviendo bajo la influencia de la USAID y muchas otras normas y leyes redactadas en 1990 siguen teniendo su impronta. Así que Rusia se encontraba bajo el control de esta red y la gente de esta red pagada por la USAID se encuentra en todos los niveles políticos, ahora muchos de ellos forman parte de la élite que es cercana a Putin. Ellos no han sido purgados porque Putin es muy blando, a decir verdad. Prefiere convencer a las personas que despedirlos o castigarlos. Por lo tanto, es muy humanista. Y ha dejado en paz a casi todo el núcleo de esta élite liberal prooccidental. Sólo despidió o expulsó a los más radicales. Pero ese es el verdadero peligro porque la mentalidad de esta sexta columna liberal tiene mucho más en común con Schultz, Macron y Stammer que con Trump. Quieren la paz con Occidente, por lo que se encuentran en una posición muy incómoda, pero no les gusta Trump. Porque Trump ven su destino y quizás su perdición. Si Putin creara una especie de DODGE ruso ellos serían los primeros en sufrir porque son corruptos, traidores y de ninguna manera son patriotas, realmente odian y desprecian al pueblo ruso, así es la sexta columna.
- Greenwald: Recuerdo un discurso del presidente Putin, tal vez fue una entrevista, donde se refirió a un cierto tipo de ruso que finge el patriotismo, pero en realidad su corazón se empeña en viajar a Francia o Londres. Les encanta el foie gras, les encantan sus villas occidentales y cosas por el estilo, esa tensión entre lo que él llamaba rusos patriotas y ese tipo de rusos que ansían por encima de todo la integración de Rusia en la globalización y los valores europeos, Putin los considera como antirrusos, porque realmente parecía provenir de un lugar lejano. ¿Es ese el tipo de grupo al que se refiere?
Alexander Dugin: Sí. Se trata de la élite política de 1990, porque la mayoría absoluta de las personas que están ahora en el poder llegaron en 1990 y siguen en el poder. La situación ha cambiado totalmente, sin embargo, mantienen sus cargos. Pero Putin prefiere no castigarlos, no pelearse con ellos, no hacer lo que hace DODGE con muchas agencias, sino más bien reeducarlos o tal vez seducirlos, darles un lugar, darles paz o poder. Que al menos pretendan ser patriotas. Por lo tanto, no se trata de una conversión ideológica sincera y Putin tolera a los que quizá de palabras están del lado de la grandeza de Rusia, del patriotismo, etcétera, pero en su interior piensan otra cosa.
- Greenwald: Pero parece que a usted le gustaría que existiera una especie de DODGE ruso.
Alexander Dugin: Sí, creo que nos ayudaría. Necesitamos un DODGE ruso y a gente como Tulsi Gabbard, Kash Patel, Pete Hegseth, Robert Kennedy y otros héroes de la nueva revolución que Trump promueve, porque tenemos muchos problemas parecidos. La burocracia es corrupta en todos los niveles de la sociedad rusa y la traición de los intereses rusos a favor de los intereses de otros países o grupos es la ley. Así que estamos en una posición muy similar y necesitamos la revolución como la de Trump aquí para perseguir a las élites políticas y estatales rusas que están contra el sistema.
- Greenwald: Es curioso porque muchos liberales anti-Trump creen que Trump ha instaurado los métodos rusos en Estados Unidos. En otras palabras, parece decir: «Mira, necesitamos eso aquí». Y muchos liberales creen que Trump ha copiado en cierto modo a Putin.
Alexander Dugin: Bueno, cuando ves las cosas desde la distancia siempre observas lo que más te interesa.
- Greenwald: Siempre el césped del vecino es más verde.
Alexander Dugin: Sí, así es. Pero al mismo tiempo, lo que admiro personalmente es la rapidez y la velocidad de los cambios que está llevando a cabo Trump, es algo muy estadounidense. Putin hace todo muy cuidadosamente, muy despacio, da un paso hacia adelante y dos pasos hacia atrás. Finalmente, en 25 años ya no se puede reconocer este país. No se hizo nada, no se declaró nada abiertamente, no se cambió nada. Pero ya todo ha cambiado y no lo hemos notado. Con Trump es todo lo contrario. En un mes se acabó el antiguo régimen. Es una revolución.
- Greenwald: Ellos siguen allí, pero bajo a ataque. Permítame preguntarle, porque una de las cosas que la propaganda occidental hace es evitar que alguien piense en el mundo desde la perspectiva de cualquier país considerado adversario u hostil. ¿Puede usted describir a la gente por qué es, bueno, en primer lugar, describir cómo la participación occidental y la participación de Estados Unidos en Ucrania es vista desde el 2014, o incluso desde antes, como una amenaza para los rusos?
Alexander Dugin: A nuestros ojos, los ojos de la sociedad, no solo los míos....
- Greenwald: Sino los de la sociedad rusa.
Alexander Dugin: Sí, la sociedad rusa, el pueblo ruso, se trató de una especie de intervención hostil de una potencia que odia a Rusia. Se trata de un ataque propulsado por una ideología, el globalismo woke y el liberalismo que odiaba nuestros valores tradicionales, impulsando las acciones del Occidente colectivo a nivel geopolítico contra nosotros. Así que era una forma de hostilidad ideológica y geopolítica contra nosotros. Y hemos interpretado eso como la creación de una anti-Rusia artificial encarnada en Ucrania, porque los ucranianos son parte de nuestra gente, pertenecen a nuestra iglesia y sentíamos que una parte de nosotros nos fue cortada y transformada de manera artificial por algún tipo de operación psicológica para volverse contra nosotros. Así que fue la creación de una identidad artificial que propagaba una especie de nacionalismo racista y anti-ruso apoyado por los globalistas, por los liberales, por Estados Unidos y la Unión Europea. A veces, algunos líderes europeos de entonces, eran...
- Greenwald: ¿A qué época se refiere? ¿Al 2014?
Alexander Dugin: Al 2014. Pero a partir de esa fecha y cada vez más y más, algunos líderes europeos eran un poco reacios a promover esta agresión, pero esta vez los Estados Unidos – la administración de Obama, Nuland, los globalistas y los demócratas – impulsaron esta agenda contra los líderes europeos con el fin de destruir las relaciones de Rusia y Ucrania. Después de eso, los demás líderes europeos siguieron esta tendencia, se implicaron cada vez más en la rusofobia y ahora, paradójicamente, son la región más hostil contra Rusia y que más apoyo brinda a Ucrania.
- Greenwald: Sí. Pero supongo que la pregunta que se hace mucha gente al escuchar eso es, bueno, eso se hizo en Ucrania. Ucrania es un país separado, es un país independiente, alguna vez fue parte de la Unión Soviética junto con Rusia, pero ya no. ¿Por qué es una amenaza para Rusia y si lo es, por qué es apoyado por Estados Unidos y la UE?
Alexander Dugin: Debido a que Ucrania, históricamente, no existe. Nació del colapso de la Unión Soviética y las fronteras que la componen no se basaban en realidades étnicas, geopolíticas e históricas. Originalmente era una división administrativa del Imperio zarista y luego de la Unión Soviética, a nadie le importaba qué grupos étnicos o qué grupos religiosos vivían allí. Porque aquello formaba parte del mismo espacio político y administrativo, del mismo Estado, no era más que una provincia entre otras. Nadie se preocupaba por el problema de si pertenecías a esta etnia o a la otra. Se les consideraba parte del mismo mundo ruso y del pueblo ruso. El colapso de la Unión Soviética le dio independencia a las provincias administrativas que nunca existieron como entidades separadas.
- Greenwald: Pero había una Ucrania. Quiero decir, hablamos de que Ucrania existía antes del colapso de la Unión Soviética...
Alexander Dugin: Pero Ucrania no existía como Estado.
- Greenwald: Sí, pero había una identidad ucraniana.
Alexander Dugin: Como Estado...
- Greenwald: Dentro de la Unión Soviética.
Alexander Dugin: Era algo así como Nebraska o Utah. Se podría decir que es un Estado, pero no es un Estado nacional soberano. Era sólo una provincia con una cierta autonomía. Era una parte de un Estado unitario y el colapso de la Unión Soviética dio a esta entidad artificial el estatus de soberana porque nuestros primeros líderes, como Yeltsin, creían que seríamos amigos porque pertenecíamos a la misma civilización. Y no fue así. Así que cuando vimos que existía un movimiento antirruso y político apoyado por Occidente desde 1990, momento en que nadie reaccionó porque estábamos en buenos términos con Occidente, terminamos por darnos cuenta con Putin de que ya era demasiado tarde. Intentamos convencer a los ucranianos de que se quedaran con nosotros, apoyamos a los candidatos de Ucrania Oriental, intentamos convencer a los oligarcas y a la élite política y económica de que negociaran con nosotros sin prohibirles que trataran con Europa o con Estados Unidos, pero conservando cierto equilibrio, un equilibrio natural, neutral, ciertas relaciones amistosas con nosotros. Sí, podían tener relaciones amistosas con la UE, pero con ciertos límites. Todos los presidentes de Ucrania, incluido Yúschenko, que era muy prooccidental, aceptaron este equilibrio. Y se sucedieron en Ucrania presidentes más pro-rusos o pro-occidentales dependiendo del momento, pero ninguno radicalmente hostil a Rusia. Luego sucedió el golpe del Maidan que destruyó ese equilibrio. Ese fue un paso, un movimiento deliberado que llevó al poder a los círculos nacionalistas radicales, provocando la reacción rusa en Crimea y en otros lugares, enfrentando a Ucrania contra Rusia y enfrentando a los ucranianos occidentales contra los orientales, siendo estos últimos más favorables a Rusia. Estos ucranianos fueron demonizados por la propaganda y eso llevó a un conflicto. Este fue el momento en que nació una ideología antirrusa que se impuso entre toda la población ucraniana, la cual comenzó a odiar su propia historia, su propia religión y a creer que Occidente era el paraíso y Rusia era el infierno. Y fueron estas personas las que terminaron creyendo que había que escapar de un infierno que nunca existió…
- Greenwald: Pero ¿por qué es una amenaza para Rusia lo que suceda en Ucrania?
Alexander Dugin: Porqué...
- Greenwald: Usted está hablando de la política interna de Ucrania.
Alexander Dugin: Pero eso no es así, porque, en primer lugar, ¿qué es la soberanía? Si usted es una gran potencia sólo otras grandes potencias son soberanas. Todo lo demás es hipocresía. Así que, si, por ejemplo, México tuviera un gobierno antiestadounidense y...
- Greenwald: O que China financiara un gobierno antiestadounidense México. Creo que esa sería la analogía, ¿no? China llega e inculca un sentimiento antiestadounidense allí.
Alexander Dugin: Sí, así es. Y todo el mundo en México empezara a decir colguemos a los yanquis en los árboles, como sucedió en Ucrania, y luego China suministrara una enorme cantidad de armas y provoquemos un conflicto en la frontera con Estados Unidos, entonces creo que nos entenderían. No se trata de neutralidad o soberanía. Se trata de un desafío directo y cuando ves que otra potencia geopolítica, una potencia geopolítica occidental, apoya y aviva ese conflicto entonces entiendes la reacción rusa. Actuamos con mucha suavidad. Putin no quería intervenir, así que...
- Greenwald: Dentro de Rusia se pensaba que eso debería haber ocurrido antes.
Alexander Dugin: Absolutamente. Ahora todo el mundo, también Putin, lo reconoce. Esa era mi opinión en el 2014, en ese entonces afirmé el conflicto con el Occidente colectivo y los globalistas era inevitable, que ellos usarían todo su poder para militarizar Ucrania y atacarnos, intentando recuperar los territorios del Este y que las conversaciones de Minsk no conducirán a nada. Todo eso lo dije en el 2014 y fui reprimido en ese entonces, eliminaron todos mis canales y no me dejaron participar en la televisión. Fui condenado al ostracismo. No se trató de una represión física o jurídica, pero perdí mí puesto en la Universidad Estatal de Moscú por lo que decía en ese entonces y sigo diciendo ahora…
- Greenwald: Usted se siente reivindicado.
Alexander Dugin: Sí, pero he pagado un gran precio.
- Greenwald: Por lo tanto, no quiero decir que usted está celebrando nada. Le preocupaba la expansión de Occidente...
Alexander Dugin: Sí, justo eso. Y ahora lo reconoce el mismo Putin. Ahora dice que deberíamos haber empezado antes...
- Greenwald: ¿Está usted de nuevo en buenas relaciones con las cadenas de televisión y otras organizaciones?
Alexander Dugin: Sí, pero eso podría cambiar. No dependo de esas cosas.
- Greenwald: No, ya lo sé. Lo sé, por supuesto, nadie desea eso...
Alexander Dugin: Después del comienzo de la operación militar especial, me llamaron, pero no dependo de eso. Yo sigo diciendo que si, por ejemplo, mañana considero que las condiciones de la paz no son aceptables para nuestra sociedad, nuestra gente, y son una traición a nuestros héroes, entonces...
- Greenwald: No le importan las consecuencias.
Alexander Dugin: No me importan las consecuencias. Porque eso es la libertad. Soy un gran partidario de la libertad de opinión, de palabra, pero si mi libertad no contradice necesariamente la existencia de un líder autoritario, podría seguirle cuando esté de acuerdo con él. Podría estar en su contra si decide reprimirme. Esas son las reglas del juego. Así pues, lucharé no por mi libertad, sino por la verdad o lo que considero que es la verdad. Espero que en algunas situaciones ser la voz disidente me dará la victoria. Y todo el mundo dirá: «Oh, tenía la razón. Este tipo tenía la razón. Dice cosas ciertas y lo apoyaremos contra este régimen corrupto y obsoleto». Esas cosas pasan. Es un desafía muy difícil es permanecer fiel a la búsqueda de la verdad, pero creo que eso pasa tanto en una sociedad liberal como en una autoritaria. Si no eres liberal en una sociedad liberal, entonces te aplastarán y te anularán. Si eres antiautoritario en una sociedad autoritaria, pasa lo mismo. Por lo tanto, creo que no se trata de eso. Tenemos que permanecer aferrados a la verdad, a nuestra fe, a nuestros principios y valores, defendiéndolos estemos donde estemos, ya sea en una democracia o en una monarquía.
- Greenwald: Sólo tengo algunas preguntas más, pero estoy encontrando todo muy esclarecedor. Creo que mucha gente también. Lo que me parece interesante es la forma en que está hablando, la forma en que está describiendo todo, es esencialmente que haya un debate muy profundo sobre cuál debería ser el acuerdo que ponga fin a la guerra si es que hay un acuerdo. Hay gente que piensa que todo lo que no sea apoderarse de Ucrania sería inadecuado para los intereses rusos. Hay gente que piensa que, bueno, tal vez si nos quedamos con todo, obviamente Crimea y el Donbas, pero incluso otro tanto, eso sería aceptable. Puede que haya alguien en la «sexta columnista» u otros que piensen que no, que nos quedaremos con Crimea, que acabemos con esta guerra y que volvamos a ser partidarios de Occidente. Y Putin se encuentra en algún punto intermedio influenciado por todas estas facciones diferentes, lo que suena como un discurso pluralista y no autoritario de arriba abajo.
Alexander Dugin: Exactamente, ese es el caso. Así que no se trata sólo de un pluralismo formal. Es una especie de pluralismo sociológico porque la diferencia es que no tenemos grupos de presión en torno a Putin, no tenemos clanes. Es mucho menos formal que en Occidente. Hay estados de ánimo. Son estados de ánimo muy activos, muy serios, opiniones, sentimientos, intereses y muchas expresiones que ocultan los verdaderos intereses de la gente, su verdadera motivación. Así pues, la sociedad rusa es mucho más complicada, yo diría que no tan transparente, pero sí, tienes toda la razón. Hay competencia de diferentes propuestas y Putin no es libre de hacer todo lo que le gustaría hacer. Él es observado desde muchos ángulos de nuestra sociedad y los grupos no formales o fuerzas que actúan en nuestra sociedad podrían crear una atmósfera con diferentes reglas de comportamiento y obediencia social. Por lo tanto, la opinión de la población realmente importa en Rusia y tiene sus propios canales para llegar a Putin y no sólo se trata de que él lo dicta todo desde arriba imponiéndole a todos su voluntad. No es un sistema autoritario…
- Greenwald: Por ejemplo, como usted ha dicho, supongo que, por lo que estoy entendiendo, y sólo estoy planteando un ejemplo hipotético – no creo en absoluto que esto sea probable, sólo lo hago para ilustrar este punto – que si, digamos, Putin estuviera ansioso por poner fin a la guerra en Ucrania lo más rápido posible, podría decir: «Hasta aquí llegamos. Aquí está el Donbás, aquí está todo el territorio que conquistamos. Nos quedaremos con Crimea, pero tomen todo lo demás. Llgamos hasta aquí y manténgase como zona neutral». Suena como si eso no fuera realmente posible incluso si él quisiera debido a todo este sentimiento que estás describiendo.
Alexander Dugin: Creo que sí. Tal vez podría intentarlo si ese fuera el caso, pero sería un error, una equivocación: cualquier líder, incluidos los grandes, pueden cometer errores. Por lo tanto, nadie está exento de ello. Tal vez Putin, desde su posición, aceptaría esta solución, pero por debajo, a nivel popular, creo que no nadie lo aceptara porque nos han prometido la victoria y nos han exigido que luchemos hasta la victoria y que sacrifiquemos todo lo que tenemos por la victoria. Renunciar a esta pequeña parte de Ucrania después de tantos sacrificios no puede ser considerado como la victoria a los ojos del pueblo ruso. Tal vez la élite lo glorificaría diciendo: «Basta, por favor, basta, esta es la victoria. Hemos ganado». Pero nadie los escucharía. Así que ese es el problema, creo que si consideramos la sociedad en su conjunto, incluyendo el hecho de que sea autoritaria, podemos decir que existen muchos más actores que aquel que tiene el poder y la gente que lo rodea. Toda sociedad tiene muchos problemas y funciona como un sistema complejo, eso se aplica igualmente a las sociedades autoritarias y verticales. En nuestra historia, el zarismo y los reyes tenían contrapesos en la sociedad y en los estamentos, no solo se reducían a la élite. Así que es una especie de organismo o ser vivo. El Estado es un ser vivo. Si consideramos que la cabeza debe gobernar eso no significa que todos los demás miembros estén exentos de su propia participación en el conjunto.
- Greenwald: Sigo teniendo en la cabeza esa frase que usted dijo antes sobre crear un DODGE ruso. Rusia necesita un DODGE. Como sabrá, vivo en Brasil, soy estadounidense, pero vivo en Brasil y llevo muchos años viviendo allí. En los últimos dos meses, ha habido un movimiento populista de derechas liderado por Jair Bolsonaro y ahora hablan todo el tiempo de la USAID y de dónde ha ido el dinero, porque la USAID ha gastado mucho dinero en la Brasil. Y ahora hay conferencias de derechas en Estados Unidos, a las que suelen asistir líderes de derechas de todos los continentes, de Europa, de Sudamérica, de todas partes. Es un poco irónico porque todos estos movimientos populistas de derechas son muy nacionalistas en la forma en que se describen a sí mismos, en la forma en que hablas por ejemplo de la identidad rusa, la soberanía rusa, el patriotismo ruso. Pero al mismo tiempo, quizá por Internet u otras razones, parece haber un vínculo muy estrecho, casi como si fuera un movimiento internacional, en el que populistas y nacionalistas se unen cada vez más y forman una especie de movimiento mundial. ¿Es así como ve el movimiento nacional ruso? Está muy al tanto del discurso de la derecha en Estados Unidos. Y lo veo también en muchos otros movimientos populistas y nacionalistas. Hay un poco de tensión porque la idea es que queremos expresar la esencia de nuestro país, de nuestra cultura, de nuestra historia, nuestras fronteras, pero al mismo tiempo, parece, cada vez más – no quiero usar el termino globalismo –, pero parece que nos estamos convirtiendo en un movimiento internacionalista. ¿Es así como lo ve?
Alexander Dugin: Sí, estoy de acuerdo. Porque nos damos cuenta que como europeos, estadounidenses, brasileños o rusos estamos perdiendo nuestra identidad y vemos como nuestros valores culturales o tradiciones son cancelados por los globalistas, quienes promueven un tipo de relativismo postmoderno. Para ellos no existen los valores, los dioses y todo es opcional, hasta la identidad sexual. Todas las identidades son sólo un juego, por lo que puedo elegir la identidad que prefiera y todos los valores son relativos, por lo tanto, no debe haber Estados nacionales, culturas nacionales, civilizaciones, únicamente existe la civilización liberal y su historia. Esto es un ataque directo contra Rusia y la comprensión de lo que es Rusia, la santa madre Rusia, nuestras tradiciones, nuestra religión y nuestros valores. Lo mismo pasa con Estados Unidos de América, incluso contra esa amplia base conservadora que existe en ese país y lo mismo se aplica a la población europea bajo el dominio de los globalistas. Es igual para el pueblo del Brasil. Creo que esta coordinación o el inicio de una coordinación de conservadores y pueblos es algo positivo. No soy nacionalista, nunca me he identificado con ese término. No creo que el nacionalismo pueda aplicarse a Rusia, porque somos un Estado-civilización con varias naciones.
- Greenwald: No un Estado-nación único.
Alexander Dugin: No, nunca lo hemos sido. La Unión Soviética no era un Estado nacional, el Imperio ruso no era un Estado nacional. Por lo tanto, el nacionalismo tal vez sea aplicable a los países occidentales, pero no a Rusia. Normalmente me describen como un ultranacionalista, pero no soy un nacionalista en absoluto. Es una ironía. Creo que estoy de acuerdo en que debería haber una especie de coordinación entre los pueblos y los países, y los movimientos que defienden su propia identidad, sus propios valores civilizacionales...
- Greenwald: Porque hay un enemigo común, como usted lo ve, que es el globalismo.
Alexander Dugin: El globalismo, sí. Ni Occidente, ni China, ni el socialismo. Sólo el globalismo. Podría ser islámico, podría ser chino, podría ser ruso… La ideología soviética era un tipo de globalismo. Ahora el globalismo liberal-occidental de izquierdas es el que predomina, pero todos los tipos de globalismo son malos.
- Greenwald: Cuando dice globalismo ruso soviético, ¿se refiere a la exportación de la ideología soviética a otras partes del mundo?
Alexander Dugin: Sí, yo fui disidente en la época soviética. Me formé como tradicionalista, como filósofo con valores conservadores, eso fue a principios de 1980. Hace 45 años alcance la Vida Consciente de San Nikolai y me enfrentaba al globalismo de la Unión Soviética, al materialismo y el ateísmo. Yo estaba a favor de la restauración de la Gran Rusia, de Rusia como Estado-civilización y luché por eso, no tanto contra los comunistas. Era joven, no participé en ningún movimiento político, pero ideológicamente estaba muy en contra del globalismo y cuando empezó la Perestroika, intenté salir de la trampa del liberalismo para promover el regreso a nuestras raíces rusas. Considero que sigo defendiendo los mismos valores, pero creo que este tipo de diálogo entre diferentes tendencias, no necesariamente de derechas o nacionalistas ni racistas, es importante. El racismo es globalismo. Los globalistas son racistas porque piensan que sólo hay una civilización, la liberal.
- Greenwald: Esa es la superior.
Alexander Dugin: Sí, es un supremacismo liberal. Estoy radicalmente en contra de todo tipo de racismo, pero creo que las personas que defienden su identidad civilizacional deberían cooperar, deberían escucharse mutuamente, deberían meterse en la piel del otro para comprender su perspectiva, comprender el patriotismo estadounidense, el patriotismo brasileño, el chino, el islámico, el iraní o el judío. Nadie debe ser excluido de este diálogo de los pueblos conscientes de su pertenencia, conscientes de su identidad profunda y defendiendo juntos esta identidad contra la amenaza globalista.
- Greenwald: Sé que usted es filósofo, así que, para profundizar un poco más en esos principios, ¿la razón por la que usted cree que es beneficioso o deseable que la gente adopte este tipo de identidad cultural o lo que sea, identidad religiosa, como sea que la gente se identifique, es porque naturalmente los seres humanos son tribales y este sentido de pertenencia tribal es importante o hay algún otro valor que hace que usted quiera preservar esa forma de organizarse?
Alexander Dugin: La tribu es uno de los niveles de la identidad, el nivel más pequeño, los clanes. Hay otros niveles mucho más altos. He estudiado el tema y le dedique un libro que está traducido al inglés: Etnosociología. El punto más alto de la identidad común, el destino común de un pueblo, es la comprensión social de que somos una civilización. En mi opinión, el punto más importante de mi filosofía es que no existe una sola civilización, sino que existen muchas civilizaciones, en plural. No solo existe la identidad étnica, clánica, tribal o nacional. Es algo mucho más complejo que tiene diferentes niveles. Por ejemplo, la civilización china. China es un Estado-civilización. Hay muchos grupos étnicos dentro, hay muchas formas de vida y pueblos y comunidades y sociedades tradicionales. Pero tienen cosas en común. Claro, la gente del Sur y del Norte leen los caracteres de forma diferente, pero China es una civilización inclusiva con varios pueblos y clanes, siendo muy distintos entre sí. China es un continente, un universo, lo mismo se aplica a Rusia, a los Estados Unidos de América, Europa, la India, la civilización islámica compuesta por los iraníes, turcos, malayos... Por lo tanto, existen varias civilizaciones que no podemos jerarquizar como mejores o peores.
- Greenwald: Pero en vez de naciones usted está hablando de un nivel superior, el de las civilizaciones.
Alexander Dugin: Las naciones forman parte de la civilización, pero la civilización es la unidad más alta posible. Y si imaginamos o si estamos en busca de una unidad más alta tenemos que tener en cuenta todas las civilizaciones. Por lo tanto, tenemos que preguntar a los chinos, ¿qué significa el término hombre para ustedes? ¿Qué quieren decir con hombre? Ren es hombre en chino. ¿Y cuáles son las implicaciones de ello? ¿Cuáles son los textos básicos de los que han derivado este término? Lo mismo se aplica al Islam, a África, a América Latina, a Rusia y Europa. Y sólo después de tomar en cuanta estas ideas de las civilizaciones podríamos llegar a algún sistema. Pueden existir los derechos humanos, pero estos tendrán un significado totalmente diferente en cada civilización. Hoy en día domina la concepción occidental, moderna y liberal de lo que es el ser humano o de lo que es la verdad y se descarta totalmente la comprensión china de lo jurídico, la ley, el confucianismo, etcétera. Tampoco es tenida en cuenta la tradición rusa, bizantina, cristiana y ortodoxa. Por lo tanto, estamos tratando con las ideas de una única civilización y no de todas las civilizaciones, porque los globalistas liberales representan sólo una pequeña parte, geográfica e históricamente, de la civilización occidental. Si profundizamos la historia vemos que en Occidente han existido deferentes concepciones del ser humano, los derechos, etc. Y si estamos convencidos de que lo moderno es lo mejor, entonces estamos frente a una forma de racismo cronocéntrico o tempocéntrico. Entonces, se descarta a tus antepasados por considerarlos estúpidos, primitivos, etc., y eso está mal. Tenemos que respetarlos. Tenemos que entenderlos. Podemos tomar en cuenta la antigua lengua rusa. Es mucho más rica que la moderna, tiene muchos significados, muchas formas; lo mismo pasa con el latín, el alemán, el griego. Así que lo antiguo no es primitivo. Es más...
- Greenwald: En cierto modo, es más rico que ...
Alexander Dugin: Sí, más rico que...
- Greenwald: Correcto o más profundo.
Alexander Dugin: Sí, pero tenemos que combinarlos. No podríamos...
- Greenwald: Correcto, porque todavía la modernización está en curso, pero conservando, no descartando. Esto coincide perfectamente con la última cosa que quería preguntarle, que es, lo que usted está describiendo, este tipo de fin de la historia, se trataba de eso, como usted se refirió antes a Fukuyama y esta idea de los globalistas de que vamos a imponer a todos nuestros ideales occidentales liberales porque son objetivamente superiores, fue posible a raíz de la caída de la Unión Soviética cuando Estados Unidos era la superpotencia, un mundo unilateralmente gobernado por una gran potencia. Y creo que ahora existe la percepción, no necesariamente en Estados Unidos, sino en el resto del mundo, de que eso está cambiando, de que el mundo se está volviendo mucho más multipolar. Obviamente, el ascenso de China es un ejemplo de ello, pero también el papel que está desempeñando Rusia, que Occidente está empezando a aceptar, y también otros polos de poder. Existen países enormes con historias o civilizaciones muy ricas y poderosas, como usted dice. ¿Cree que esa es la dirección que está tomando el mundo, alejándose del unilateralismo de 1990 y de los años de Bush y Obama hacia un mundo más multilateral y que los cambios inevitables traerá eso?
Alexander Dugin: Creo que hubiéramos evitado muchos problemas si los políticos hubieran escuchado a Samuel Huntington, que aconsejó, a principios de 1990, en no caer en la ilusión de la unipolaridad, el fin liberal de la historia y la victoria de Occidente, siendo este último llamado a liderar el mundo y obligar a todos los demás a seguir la misma agenda liberal compuesta por el individualismo, los derechos humanos, el gobierno mundial, etc. En vez de eso, debíamos aceptar el hecho de que existen diferentes civilizaciones, incluyendo la rusa, la islámica, la china, la india como entidades políticas poderosas, como grandes espacios, poderes materiales tangibles. Huntington planteó estos conceptos e ideas...
- Greenwald: Él habló de la guerra de civilizaciones.
Alexander Dugin: Choque.
- Greenwald: Choque de civilizaciones.
Alexander Dugin: Pero lo importante no es el choque. Todo el mundo solo le presta atención a la parte del «choque» en vez de a la parte de las «civilizaciones», en plural. Claro, el choque es posible, donde existe la guerra puede existir la paz y viceversa. Son aspectos que van de la mano. Choque o diálogo, ambos términos son intercambiables. Por lo tanto, debimos haber seguido la idea de que existían varias civilizaciones importantes, pero no lo hicimos.
Alexander Dugin: Creo que se debió a una especie de inercia de la Guerra Fría, ya que en ese entonces existía un sistema bipolar basado en la propaganda, en la ideología política, y cuando desapareció uno de los polos solo quedo el otro, el cual fue incapaz de transformarse. Esa fue la razón por la que la OTAN sigue existiendo y porque intentan encontrar a un nuevo enemigo para justificar su existencia. Occidente siguió el camino de la unipolaridad. He hablado con un general francés que recibió la orden tras la caída de la Unión Soviética, en 1992, de crear el Euro-ejército, un ejército europeo porque ya no existe la amenaza del Este, la OTAN había quedado obsoleta, así que los europeos debían crear un ejército europeo y me dijo que lo había preparado casi todo durante seis meses. Así que casi todo estaba listo para presentarlo, hablar con los alemanes...
- Greenwald: Entonces la OTAN desaparecería automáticamente porque el propósito de la misma ya no existía.
Alexander Dugin: Tal vez, eso pensaron.
Alexander Dugin: Porque no había amenaza en el Este, Rusia era democrática y así. Y después de seis meses, recibió otra orden: para, debes dejar eso de lado.
- Greenwald: Porque las cosas funcionan y así.
Alexander Dugin: Sí, fue una especie de momento decisivo donde hubiera sido posible ir hacia la multipolaridad descrita por Huntington y ahora simplemente estamos obligados a aceptarla. Marco Rubio ya lo ha aceptado. Vivimos en la multipolaridad. Pero la multipolaridad es el resultado de las guerras, de conflictos que aún no han terminado, porque las guerras aún continúan. Fue una decisión equivocada. Y esta idea de mantener el momento unipolar, como lo llamaba Charles Krauthammer, fue un gran crimen contra la humanidad. Así que, a pesar de aceptarlo ahora y empezar a dialogar con las actuales civilizaciones en proceso de renacimiento, como la china, la india, la rusa, la islámica, aceptando sus reclamos, respetando sus derechos y construyendo una realidad global, Occidente prefirió continuar imponiendo un orden unipolar y continuar con la Guerra Fría. No obstante, ya no existía el viejo enemigo de Occidente e intentaron convertir al Islam en su enemigo, pero fracasaron. Luego volvieron a la misma retórica de la Guerra Fría y a considerar a los rusos como seres malvados. Ese fue otro fracaso y ese es el grave error que cometió la élite globalista occidental al no escuchar las sugerencias de Samuel Huntington.
- Greenwald: Bueno, irónicamente, usted parece estar sugiriendo que, si hubieran sido más perspicaz, cómo encontrar una nueva manera de lidiar con un mundo diferente al de la Guerra Fría, tal vez habrían sido más eficaces en la imposición de un orden mundial, ya que habría producido una reacción menos violenta a la que estamos viendo ahora.
Alexander Dugin: Exactamente. Tal vez Occidente habría asegurado su papel de liderazgo en el mundo multipolar. Ahora todo el mundo odia a Occidente debido a que intentó prolongar la unipolaridad artificialmente. Los globalistas insisten en la continuación de este momento unipolar y mientras más se aferren a ello más dura será la reacción. Trump, en ese sentido, ha sido sabio. Está haciendo exactamente lo que deben hacer los responsables líderes occidentales, dejar que el otro cree su grandeza, su civilización, sus ideas, si es que es capaz. Trump, no promete hacer grandes a los otros, pues depende de nosotros hacernos grandes. Por eso necesitamos al DODGE ruso.
- Greenwald: Bueno, última pregunta, y es la conclusión perfecta, creo. Hubo un discurso, no sé si lo viste, creo que fue en 2023, de Fiona Hill, que es...
Alexander Dugin: La líder de los espías estadounidenses.
- Greenwald: Sí, ella ha sido una de las personas que más ha promovido la guerra contra Rusia y China. Ella trabajó en la Casa Blanca con Trump. Pero ella dio un discurso en una reunión de las élites europeas sobre seguridad nacional en 2023 donde dijo: «Miren, esto puede no ser lo que quiero decirles, pero tengo que decirles porque es la realidad que cuando hacemos cosas como alimentar la guerra en Ucrania o incluso lo que Estados Unidos estaba haciendo, armando y alimentando la destrucción de Gaza por parte de Israel, dejando de lado la moralidad, ese es exactamente el tipo de resentimiento que se crea en todo el mundo y que está llevando a muchos países a los brazos de China y los BRICS en busca de alternativas a un mundo unilateral, porque existe la percepción de que en lugar de respetar al resto simplemente utilizamos nuestra fuerza militar superior para intimidarlo, para salirnos con la nuestra y eso inevitablemente va a crear una reacción violenta. Inevitablemente va a alejar a los demás de nosotros». ¿Está de acuerdo con esa observación?
Alexander Dugin: Sí. Esa observación es totalmente correcta, pero...
- Greenwald: Es realmente extraño escucharla decir algo así...
Alexander Dugin: Sólo tengo una objeción: existe el multilateralismo y la multipolaridad. El multilateralismo se basa en la idea de que sólo existe una verdad y es la verdad occidental, moderna y liberal, pero no podemos decirlo abiertamente. Necesitas engañar al otro o dar la imagen de que respetamos a los salvajes, que debemos respetarlos y tratarlos con cuidado para promover nuestra agenda. Eso es el multilateralismo. Y existe la multipolaridad, que se basa en la fe sincera de que existen diferentes civilizaciones las cuales no pueden jerarquizarse, sino que cada una tiene sus propias dinámicas. Todas tienen su propia visión de lo que es el tiempo, la vida, el alma, Dios y el espacio. Si aceptas esto sinceramente, esta pluralidad de civilizaciones, no se trata de liderazgo, se trata de ver a la humanidad, es una visión no tanto realista como idealista. Creo que esa es la diferencia. La multipolaridad es sincera y leal a la diferencia. El pequeño grupo de personas que conforman una tribu tienen un universo propio y debemos respetarlo. No podemos cambiar o irrespetar eso, deberíamos aplicar este enfoque antropológico a las civilizaciones.
- Greenwald: Que respete la diversidad.
Alexander Dugin: Sí, absolutamente. La diversidad, la pluralidad y las diferencias, todo lo que nos pueda parecer extraño o inconcebible. No deberíamos juzgar a los demás porque para ellos lo que nosotros hacemos puede ser extraño. Eso es la verdadera diversidad y pluralidad de las civilizaciones. Y eso es en lo que se basa mí filosofía. Y creo que Fiona Hill sólo piensa en la mejor manera de...
- Greenwald: Por supuesto, era sólo una cuestión estratégica, no una cuestión moral o ética más amplia, pero creo que los europeos necesitaban oírla.
Alexander Dugin: Pero tiene razón.
- Greenwald: Sí. Bueno, profesor, muchas gracias. Ha sido muy interesante y le agradezco mucho que se haya tomado la molestia de hablar conmigo.
Alexander Dugin: De nada.
